האפור השחור הזה

3 06 2011

הבלוגוספירה סערה בימים האחרונים בעקבות שורת פרסומים שונים שמאיימת לשבור את קשר השתיקה בנוגע למה זה אונס. כמובן שהאסוציאציה הראשונה שעולה לנו בראש כשאנחנו חושבים על אונס היא של בני סלע פורץ לבית, או של צעירה נגררת על ידי זר לשיחים. זהו מיתוס האונס הקלאסי. לאט לאט מתחיל המיתוס הזה להשבר. אני חושב שמה שסימן את הגל הזה בהתחלה היו המקרים של קצב ושל אורלי אינס. מה שתרם לזה הכי הרבה היה הסיפור עם מאפ"י, המרכז לאמנות הפיתוי, או כמו שהוא בדרך כלל נקרא בבלוגים, בנוטים בפייסבוק, ובדיונים השונים בתגובות- המרכז לאמנות האונס.

כל הענין מתמצה בסופו של דבר להרכבת משקפיים נורמטיביים חדשים לגבי מה זה אונס. אם עד לאחרונה המשקפיים שלנו ראו בעיקר בשחור ולבן, היום אנחנו מתחילים לראות אפור, ומאד בזהירות בעיני. הענין הזה כל כך מורכב שאפילו בפוסט "המקרה שלי" מאת ליהי יונה, פמיניסטית רצינית שמנהלת בלוג פמיניסטי מוכר-ראומה, אפשר למצוא משפטים כמו "לא יודעת אם טרגי, לא יודעת אם רלוונטי. בפירוש עמום.. לא יודעת אם בכלל יש לי טענות נגדו.. לא אמרתי שאני לא רוצה."

בדרך כלל אני לא אוהב להכנס לענין המשפטי-חוקי, וגם עכשיו אני מעדיף שלא. אני מעדיף לדבר על נורמות חברתיות. וכאן בדיוק נכנס המרכז לאמנות האונס. כל תכליתו של המרכז הוא לשחק על הגוונים של האפור. מה שהגברים שמנהלים אותו הבינו כבר מזמן ומנסים לטעון בתוקף זה שבסיטואציות מסוימות גברים יכולים לשכנע, "לכבוש" נשים ושזה יהיה לגמרי בסדר. לא רק שזה יהיה בסדר- זה אפילו רצוי כי "אחרת אין רומנטיקה".

ישנם מקרים מובהקים לחלוטין של אונס "אפור" שכזה. מאיה קוי, ידידה קרובה, מספרת כאן על שניים מהם. אין לדעתי שום שאלה אם זה אונס או לא- ברור שכן, אבל זה לא עונה על "מיתוס האונס הקלאסי", ולכן נסווג אותם כ"אפורים". ישנם מקרים שעלולים יותר לעורר מחלוקת, כמו אותו פוסט של ליהי יונה בפייסבוק שציטטתי ממנו למעלה או כמו המקרה של א' שפורסם בראומה- המקרה השני המתואר בפוסט הזה. המקרים הללו מעוררי מחלוקת כל אחד בגלל דברים שונים- ליהי כי זה היה מישהו שהיא יצאה איתו חודשיים והמילה "לא" לא נאמרה, ובמקרה של א' כי לא היתה חדירה וכי (אם א' לא הרגישה מספיק אשמה עד אז) היא חוותה אורגזמה.

עד כאן ההקדמה, ויש לי שלוש נקודות עיקריות שאני רוצה להעביר.

הנקודה הראשונה היא לגבי הנורמה החוקית והחברתית של אונס, של הסכמה, חוסר הסכמה ואי-הסכמה. אז במצב של אי-הסכמה, כלומר של סירוב, ברור שזה אונס. המילה "לא" נאמרת, ובכל זאת היה "מין" (אני יותר מדי אוהב מין בשביל להגדיר את זה כמין. מין זה דבר טוב. מה שקורה במצב כזה הוא רע)- זה אונס מובהק. אמנם לא בהכרח מתאים למיתוס האונס הקלאסי, אבל זה אונס. במצב של חוסר הסכמה, לא נאמרת המילה כן, אבל גם לא נאמרת המילה לא. האם זה אונס? לפי ההגדרה המהפכנית שאם המילה כן לא נאמרה מדובר באונס, אז במקרה של חוסר הסכמה אכן יש אונס. ומה לגבי מצב של הסכמה, שבו יש "כן", שבו יש אישור? גם לפי ההגדרה המחמירה יחסית שהוצגה לפני שני משפטים לא מדובר באונס. כנראה שקשה מאד להגדיר את זה כאונס. אבל האם זה בסדר? לדעתי לא.

קטונתי להגדיר מה זה אונס. יש אנשים גדולים ממני שיכולים לעשות את זה טוב ממני. אני לא יכול להגיד אם סיטואציה של "כן" (שהיא בעצם יותר "אוקיי, בסדר, נמאס לי להתווכח") היא אונס או לא. אבל זה לגמרי לא בסדר. נקודת המוצא כאן מעוותת- כאילו בכל יחסי גברים-נשים מרחפת שאלת תמיד שהגבר שואל את האישה- את רוצה לשכב איתי? ואם האישה מסכימה אז זה בהכרח יקרה. זה קצת מזכיר לי זוג שאני מכיר מהצבא- הם הכירו במועדון, והתחתנו לפני שנה. מתחילת הקשר אסרה הבחורה הצעירה על חברהּ הצעיר "שיהיו לו ידידות". כבר אז זה נראה לי הזוי, ועכשיו כשאני חושב על זה האיסור הזה מגיע בדיוק מנקודת המוצא הזו- גבר תמיד רוצה סקס עם כל אישה, ואותה בחורה צעירה פחדה שאחת הידידות תגיד פתאום "כן", ואז אין מה לעשות- השאלה נשאלה והתשובה הושבה. אז היא לא הרשתה לו שתהיינה לו ידידות, באקט אלים בכל קנה מידה.

הנקודה שלי היא שאני משוכנע שהסטנדרט החברתי ל"מתי זה בסדר" חייב לעבור עליית מדרגה. למה אנחנו מדברים בכלל על הסכמה ולא על רצון? למה שלא נחייב מבחינה חברתית את שני הצדדים ברצון לקיים יחסי מין? למה צריך להניח שהגבר תמיד רוצה והאישה תמיד לא רוצה עד שפתאום היא "מסכימה" במקרה הטוב או נכנעת במקרה הרע? ברגע שנתחיל לדבר על רצון הדדי, ולא על הסכמה הדדית, נוריד את הרף של מה זה אונס, כך שלא נצטרך לשמוע את המילה "כן" כדי לדעת שיש הסכמה כאילו שהאישה עונה על השאלה הסמויה, אלא נצטרך לשמוע את המילים "רוצה אני". המקרים בהם יש הסכמה בקושי אחרי מלחמת התשה יהפכו לפחות אפורים ויותר שחורים- והם באמת שחורים משחור. בדרך כלל הרי במקרים האלה אפילו לא נאמרת המילה כן, פשוט יש כניעה וציפייה שזה יסתיים כבר ובהייה בקורי עכביש נטווים בפינות התקרה.

אני מרשה לעצמי לתת דוגמא מנושא אחר שקשור להסכמה ורצון בשביל להמחיש את הנקודה. יש שלושה סוגים של טרנספר- טרנספר בכפיה (אונס מובהק מכל הגוונים), טרנספר בהסכמה (מלחמת התשה שנגמרת בכניעה) וטרנספר מרצון אמיתי. אני מקווה שזה ברור יותר עכשיו.

הנקודה השניה שלי מתחברת שוב למרכז לאמנות האונס, ולרצון הזה "לכבוש". אני באמת לא מצליח להבין את זה. מה, זה באמת מחרמן אתכם, אחיי הגברים, "לכבוש" מישהי? שהיא תגיד לא ולא ולא ותחפשו את הדרך להפוך את הלא הזה ל"אוקיי, בסדר, נמאס לי כבר להתווכח"? אותי תמיד הרבה יותר משך אם הגעתי למצב שבו מישהי אומרת לי "תפשיט אותי כבר". ולפני זה, אם היה "לא" אחד אבל עדיין הרגשתי שבכל זאת יש משהו, לקחתי צעד או שניים אחורה, חזרתי לנקודה שבה ידעתי לחלוטין שזה בסדר לגמרי, ואולי אחרי הרבה זמן ניסיתי להתקדם קצת. אם הגיע ה"לא" הבא, הפסקתי לנסות. לא צריך להמשיך יותר. סליחה, אסור להמשיך יותר. וגם אסור לעשות כל מיני טריקים שגורמים לפרטנרית להרגיש לא בנוח אם זה שהיא לא רוצה. בכלל, כל הסיטואציה חייבת להיות כזו שמאפשרת, בכל זמן, גם אחרי חדירה- להגיד די. אני לא רוצה יותר. כל סיטואציה אחרת שיצרתם היא בעייתית. אז לוקחים את זה לאט, לאט מאד. נותנים לה להוביל. בחיים לא קרה לי (עם פרטנרית חדשה יחסית) שהחולצה שלה ירדה לפני שהיא הורידה את שלי, שהמכנסיים שלה ירדו לפני שהיא הורידה את שלי, ושהתחתונים שלה ירדו לפני שהיא הורידה את שלי. אגב, בגלל זה תמיד היתה לי בעיה עם חזיה, כי אין משהו מקביל שהיא יכולה להוריד לי קודם. ולכן צריך לנקוט מיליון משני זהירות, להיות בטוחים כל הזמן שהיא רוצה, ולא רק "מסכימה". לא רק שזה יותר מחרמן, ככה אתה גם יודע שאתה לא עושה משהו שיפגע בה.
משפט לסיכום הנקודה וכלל אצבע מנחה שדואג לזה שתמיד לא תצא מניאק בנזונה עם פוטנציאל לאירוע טראומטי: הפרטנרית שלך היא לא יעד, לא הישג ולא כוּס. היא בת אדם. נסה להפנים את זה ותראה שיהיה בסדר. אה, ולמתקשים שביניכם- דמיינו שזו אחותכם (עם מישהו אחר, כמובן).

הנקודה השלישית היא לגבי הצד הגברי של זה. באחד הדיונים בפייסבוק על אחד הפוסטים, לך תזכור כבר איזה, שאלתי שאלה את הגברים בדיון- האם קרה לכם פעם שלפני או בזמן הסקס לא רציתם יותר? כאב לכם הזין, כאבה לכם הבטן, הראש או הירך? בטוח שכן. האם בכל המקרים האלה הפסקתם? למה לא? התשובה לשאלה הזו, שאני שאלתי את עצמי לא פעם כי גם אני לא הפסקתי בחלק מהסיטואציות האלו, טמונה בתגובה יפה של חנה בית הלחמי באותו פוסט של א' בראומה: "…ענין המין ללא הסכמה יושב גם על פרדיגמות מגדריות של שני המינים- הגבר האקטיבי מול האשה הפסיבית, הדרישה מהגבר לענג חד צדדית (זו כאילו אחריות שלו), הגבריות שלא מפסיקה באמצע ולא נסוגה…"
גם אני לוקה בתפישת הגבריות המוטעית הזו, שהאחריות היא בלעדית שלי לדאוג לעונג של הפרטנרית, ושאסור לי להפסיק. למזלי, תפישת הגבריות שלי מאפשרת לי לכבד גם את הפרטנריות שלי בתור בנות אדם,  ולדאוג כל הזמן שהן באמת רוצות ושאני לא כופה את עצמי עליהן.
הנקודה שלי היא שגם גברים סובלים מאותן פרדיגמות מגדריות מוטעות שלפיהן הם תמיד אמורים לרצות מין, ואם הם לא רוצים אז הם לא גברים. לא בגלל שכואב להם, אלא בגלל שהם, בסיטואציות מסוימות, מתקשים להצליח לעשות את מה שהם באמת רוצים- שזה להפסיק.

אני זוכר מקרה ספציפי, שהיו עוד דומים לו, כשהייתי בן 18. מישהי שכבר שכבתי איתה בעבר מאד רצתה אותי, באיזו מסיבת בית. היה ברור לכל עין רגישה דיה שאני לא מעונין, אבל היא נישקה אותי, נישקה אותי טוב, הסכמתי להתמזמז איתה אחרי שהיא ממש ניסתה שוב ושוב, ולא רציתי לשכב איתה שוב. ואז הגענו לשירותים. איך זה נגמר במין? אני הרי לא רציתי. וזה לא שהתחרמנתי מזה כל כך שלא יכלתי להפסיק- חברתית הרגשתי שאני "לא גבר". לצערי אני זוכר את זה במעומעם יחסית, גם כי זה היה כבר לפני 7 שנים וגם כי מן הסתם אלכוהול היה מעורב, אבל את התחושה שאם אני לא אספק אותה אז אני לא גבר אני זוכר היטב.

ועכשיו אני נזכר למה כל כך לא רציתי בעצם- היתה לי חברה באותו זמן.

כן, פעם הייתי מניאק. התבגרתי והשתניתי. רוצים גם? זכרו את כלל האצבע: הפרטנרית היא בת אדם.


פעולות

מידע

30 responses

3 06 2011
דורצח

אתה בחור טוב אתה. זה לא חדש. מסכים איתך שהנורמות החברתיות צריכות לתפוס בדיון הזה מקום לא פחות גדול מהמשפטיות (גם כי יש הרבה מאוד בעיות בהוכחת הסכמה מפורשת בכל שלב באקט, הרבה יותר מאשר הוכחה שהיה סירוב, או לחילופין ניצול).

מה שאני תוהה לגביו, מעבר לשאלה "רגע, הייתי במסיבת הבית הזאת במקרה?", הוא מה בדיוק ההבדל בין המצב שאתה מתאר בסוף, שבו "נכנעת", לבין מצב של חוסר-הסכמה.

4 06 2011
dorco

בעקרון אתה צודק, המקרה שאני מתאר בסוף הוא מקרה של סירוב וכניעה.
לא היית במסיבה הזו… 🙂

4 06 2011
דורצח

נו, הזדמנות אחת פחות לקרוע אותך בפינג פונג D:

3 06 2011
ליהי יונה

דור יקירי, המון המון תודה דבר ראשון. דבר שני, רציתי לשתף, שהקריאה בפוסט הזה עשתה לי טוב ורע במקביל. היא עשתה לי טוב כי היא נתנה לי תקווה לשינוי, והבנה שאני לא היחידה במצוקה הזו, והנשים גם הן לא לבד. וגם כי היא הראתה לי ששני הצדדים יכולים להרוויח מהשינוי, מה שעושה אותו עם הרבה יותר פוטנציאל הצלחה.
והיא עשתה לי רע כי היא גרמה לי להבין כמה מעט דרשתי עבור עצמי. בכמה מעט הסתפקתי. כמה הקטנתי את עצמי כדי לא להרגיש את זה כטראומה, כדי לא חלילה לערער את היסודות.

בכל מקרה עוד המון מחשבה רצה לי בראש עכשיו, ואני מעכלת אותה לאט. אולי אגיב שוב כשיהיו לי עוד תובנות.
המון המון תודה.

3 06 2011
רוני

העובדה שגבר כתב את הפוסט הזה, וגבר צעיר מאוד, היא מקור להרבה תקווה בעיני. הנקודה שהעלית – רצון ולא הסכמה – היא עיקר העיקרים. הכבוד שאתה רוחש לבני אדם באשר הם מעורר כבוד רב כלפיך.

3 06 2011
dorco

תודה, תודה רבה.

3 06 2011
אחת ששותקת

ככל שאני קוראת יותר ויותר על "אונס אפור" ככה אני צריכה יותר להתמודד עם העובדה שהדינמיקה הזאת והלילות האלה עם גבר שאני לא רוצה לשכב איתו אבל הוא ממשיך לשכנע ולגעת ולהבטיח הבטחות ולעשות כל מה שביכולתו ולאט לאט להפשיט אותי בעוד אני מתנגדת חלושות – אני חושבת שהיה איזה גיל שחשבתי שככה מתנהלים יחסי גברים ונשים. שתפקידו לשכנע אותי בכל אמצעי שאני רוצה לשכב איתו, גם כשאני לא רוצה, עד שאני פשוט מתעייפת מלסרב ונכנעת.

אם אני אספור את כל אותם לילות כאונס – לא, לא. אני לא יכולה, כי המשמעות של זה היא שנאנסתי די הרבה פעמים.

3 06 2011
dorco

היי אחת ששותקת..
אני מניח שזה מתחיל להיות קצת קשה לקרוא את כל הסיפורים שיוצאים עכשיו. אם פוסט אחד כזה הוא טריגר, אז סדרה של כאלה היא בטח כמו מכונת יריה.
אני חושש שמה שאת כותבת לגבי מה שחשבת לגבי איך מתנהלים יחסי גברים ונשים משותף לך ולעוד מיליוני נערות צעירות וגם נשים צעירות- וגם לנערים וגברים צעירים. זו תפישה מעוותת של מה זו נשיות, מה זו גבריות ומה הם היחסים ביניהם. כאילו מין תפישה רווחת ומעוותת.
המקרה שאת מתארת כל כך אופייני.. זה קורה כל כך הרבה פעמים בכל כך הרבה קשרים..
כשמדברים על מקרה אפור ספציפי של מישהי ספציפית ומדביקים לו את תווית האונס יש שתי תופעות לוואי שצריך לשים לב אליהן ולתת עליהן את הדעת- הראשונה היא שעלולה להיות זילות של מושג האונס כשהוא שחור לגמרי ואין מקום לספק, והשניה היא התחושה שאת מרגישה עכשיו.. כאילו נאנסת כל כך הרבה פעמים…
אני לא רוצה להגדיר בהגדרות חותכות כאלה אם הוא אנס אותך כל הפעמים האלה או לא.. אני רוצה להגיד שאם את קורבן בוודאות של משהו, זה של התפישה הלקויה כל כך של מה זה גברים ונשים..
יקירתי,
תהיי חזקה, תדעי שאת יודעת עכשיו מה שלא ידעת אז, ותדעי שלעולם לא תתני לזה לקרות לך שוב. ותדעי שאת ממש לא לבד…
מקווה שתוכלי להפסיק לשתוק..
תודה על התגובה שלך.
דור.

3 06 2011
גיא פדה

דור ידידי,

"כל הענין מתמצה בסופו של דבר להרכבת משקפיים נורמטיביים חדשים לגבי מה זה אונס." ניסוח אלגנטי ומדויק מאוד. קודם, להשתחרר מהסטראוטיפ של האונס באיומי אקדח או סכין בסמטה אפלה, ולהבין שרוב מעשי האונס מבוצעים באווירה הרבה יותר 'אינטימית', ע"י אנס שהקרבן מכירה ואולי מחבבת ואולי אפילו אוהבת, בלי איומי אקדח או סכין ולפעמים בלי איומים בכלל. רק עם התעקשות מהסוג שהמרכז ההוא מעודד.
הדבר השני הוא לעלות מדרגה ממבחן ה"לא" למבחן ה"כן". מספיק שה"כן, אני רוצה" לא נאמר בשביל שזה יהיה אונס. אני חושב שנורמטיבית יש משהו בטכניות של ה"לא" וה"כן" שמשפיע על האופן בו אנשים מפנימים מותר ואסור. לדעתי יש מעט מאוד נערות (שלא לדבר על נשים מבוגרות יותר) שלא שמעו או חשבו מעולם על האפשרות שאם הן לא אומרות "כן" זה אונס. וודאי שיש מעט מאוד נערים וגברים שחשבו פעם ברצינות על האפשרות הזו. אם זו תונחל כנורמה, יהיו לכך השלכות.
וכמובן, הסיפור האמיתי הוא לראות בנשים בני-אדם. מרצה אחד נבהל קצת לפני כמה שנים כשרציתי לקרוא ככה להרצאה על התזה שלי – "גם נשים הן בני אדם". הוא הציע משהו סולידי יותר ואני ויתרתי. הסיפור העמוק יותר, להפנים שנשים הן בני-אדם הוא הבסיס לשינוי בכל המובנים, כי אין דרך להצדיק שום סוג של אפליה נגד נשים אם הן בני-אדם. מכאן גם ניתן להסיק באמת שהמתנגדים לשוויון מלא ויחס שווה לגמרי לנשים בעצם לא רואים בנשים בני-אדם. בוודאי שאנסים מהסוג השחור והאפור לא רואים בנשים בני-אדם. לפחות לא באופן מלא.

הערה קטנונית קטנה, עניין הטרנספר לא תורם לדיון. לא חושב שיש דבר כזה טרנספר מרצון. זו ססמה דמגוגית מהסוג של "כשאת אומרת לא למה את מתכוונת"

3 06 2011
dorco

גיא, תודה על התגובה. כן, זוהי המהות בעצם, שנשים הן גם בנות אדם. מזה הכל יוצא ולזה הכל מגיע. מדהים כמה שזה רעיון מהפכני גם מאות שנים אחרי שנכתב ולפחות עשרות שנים אחרי שזה כאילו ברור מאליו כבר. ההפנמה החברתית לוקחת המון המון זמן.
ענין הטרנספר הוא רק כדי להמחיש, אין לי רצון להכנס לסוגיית הטרנספר.
דור.

3 06 2011
אחשלה

1. הרגשת שאסור לך מסיבות כלשהן

2. נסחפת עם מישהי, מסיבות כלשהן.

3. -> כן, פעם הייתי מניאק. התבגרתי והשתניתי.

מה שמעניין פה שמצד אחד נתת את זה כדוגמא ל"מקרה האונס העדין" בו הגבר הוא הקורבן, ורגע אחר כך מסתבה שאתה מניאק.

למה מניאק? כי לא ידעת להגיד לא? כי שמת משהו אחר בסולם העדיפויות והצטערת עליו?

לפני שהתגובה שלי מרתיחה פה את כולם, אני אומנם מגיב בעילום שם, אבל אלוהים עדי שאני סופר-רגיש בדברים האלה, ולדברים האלה.

אבל נושא ה "טרנספר מרצון" הוא כל כך מורכב. ואם נמשיך עם האנלוגיה הזו – נגיע למקרה של ערבים ישראלים שמוכרים את הדירות שלהם ליהודים. הם לא יספרו שעשו זאת מרצון, כי יש גם לחצים סביבתיים.

ושוב- זה מתייחס רק לחלק מאוד מסוים מהמקרים, ולבעייתיות של להציב 3 תחומים במקום 2..

4 06 2011
dorco

יש משהו מאד מעניין בזה שהגדרתי את עצמי מניאק פה. במשך הרבה זמן התייחסתי לזה כבגידה שלי בחברה שלי. אפשר לדון על זה מחדש אם רוצים אבל לא כמקרה פרטי שלי אלא כמקרה כללי.
לנושא הטרנספר אני מעדיף לא להכנס פה, זה רק אנלוגיה כדי להסביר את ההבדלים בין הסכמה לרצון, נושא הערבים-יהודים לא רלוונטי כרגע לדיון הזה.
תודה שהגבת.

4 06 2011
יובל

דור,
דבר ראשון חשוב לי להגיד שאני מסכים עם מהסר שאתה מעביר, וכמוך כמוני, מרגיש שצריך את הרצון של השותפה ולא רק את ההסכמה שלה או את הכניעה.
הדבר השני אבל שחשוב לי לפתוח הוא הבעייתיות של נושא האונס האפור שבחלקה אתה דן פה. אני לא חושב שכל המקרים שאתה מדבר עליהם אכן תקפים להגדרת אונס אפור – כיוון שחשוב לזכור שלא תמיד אתה יודע באמת את הכוונה והרצון של השותף או השותפה. יש בחורות שאומרות כן, בלי הרבה שיכנוע, אבל לא באמת רוצות לשכב. יש בחורים שחשוב להם המוניטין כ"זיינים" וישכבו עם כל אחת שתסכים אבל זה לא הרצון שלהם. עניין הרצון מו ההסכמה הוא קו דק ועדין וקשה ללכת סביבו.
מה שאני יכול לגמרי להסכים לגביו הוא נושא שחוזר על עצמו הרבה מאוד פעמים לאחרונה – השיכנוע לכניעה. פה אני לא חושב שצריך בכלל להיות ספק. אולי אני נחרץ מדי בדעה הזאת ומישהו או מישהי אחרים יגידו שאני טועה, אבל זאת דעתי. אם נדרשו לך שעות או אפילו דקות ארוכות של שכנועים, נגיעות, משיכות והצקות, תוך כדי שהפרטרית (או הפרטנר!) אומרת לא או אפילו דוחפת קלות, אז זה לא שהיא התלבטה, לא הייתה בטוחה, שיחקה אותה קשה להשגה או כל דבר אחר. זה גם לא ששכנעת אותה בכוח אישיותך הכובשת. זה שגרמת לה בדרך לא דרך לעשות משהו שהיא לא רוצה. יש עוד מקרים קשים אחרים שאפשר להשוות אליהם, ואין טעם להכנס לעובי הקורה – אבל מספיק להגיד שלא כל פושע מלחמה רצה לעשות את הפשעים שעשה למשל. שיכנוע אגרסיבי הוא אונס. ניצול מצב חולשה גם כן. הטנייה של דברים כמו לינה, טרמפ הביתה, יציאות וכו' גם הוא. אני יכול להבין את התרבות שיוצרת את המוסכמה הזאת של "שילמתי עלייך הסעתי אותך עשיתי איקס ווי זד, ועכשיו את חייבת לי" אבל היא תרבות רקובה ומקולקלת. נכון שכשאני יוצא עם ידידה (כנראה ש) אני לא אשלם עליה, וכשאני יוצא עם בחורה שיש לי עניין בה יש מצב טוב שכן – כי אלו הרגלים ונורמות מוטבעות עמוק חברתית, ואני חושב שיש משהו מעט קסום וחשוב בשמירה חלקית על תפקידי גבר-אישה קלאסיים. אבל זה שאני אעשה משהו כזה בשום אופן לא גורם לי לחשוב שהיא תהיה חייבת לי, אלא לדעתי גורם לה להבין שאני מעוניין. לצורך הדוגמא הזאת – בחורה שלא מעוניינת לדעתי צריכה גם להתעקש לשלם בעצמה. גם לנשים יש צד בתרבות הקלוקלת הזאת – כשאישה יוצאת למועדון מתוך ידיעה שעל האלכוהול היא לא תשלם בעצמה, היא בעצם מכינה את הקרקע לכל אותם אנסים אפורים, ולא רק איתה, כי הם זה חינוך פבליובי שזה לגיטימי.

יש לי עוד הרבה מה להגיד אבל אני מרגיש שחפרתי בנושא מספיק בנתיים. רק אסכם ואגיד שכמו שאתה אומר הדרך הטובה והנכונה לטפל בנושא היא דרך חינוך ותרבות, אבל אם נהיה אפילו מעט ריאליים נבין שזה לא באמת יקרה. אני לא יודע מה הפתרון צריך להיות – כי החמרת תנאי הענישה והקלה על הוכחת אונס הן גם לא דרך טובה מספיק, כי גם היום הן מנוצלות לרעה לפעמים (אפילו אחוז קטן של מקרים כאלו מטילים צל גדול מאוד על הרבה מקרי אונס אמיתיים).

-יובל

5 06 2011
dorco

נראה שבגדול על רוב הדברים אנחנו מסכימים. אני לא איתך בכל הנושא של מי משלם ועל מה מתי, לדעתי זה די דפקטיבי שגברים משלמים על נשים בדייטים.
אני לא מסכים שזה לא ריאלי לחנך ולתרבת גברים ונשים לנורמות חדשות. זה תהליך שלוקח הרבה זמן אבל אפשר לראות את התוצאות שלו אם מסתכלים אחורה.

4 06 2011
יוסי

בימי רווקותי היו פעמיים או שלוש שבהן ישבתי עם אישה בדירה וחזרתי והפצרתי בה למגע מיני, למרות שלא התחשק לה. אני בוש בשידולי ושמח על כך שאותן נשים אמרו לי תמיד לא בעקשנות, כך שפשעי הוא רק נסיון לאונס אפור ולא אונס אפור.

מה שרציתי לתרום לדיון זה הזכרון שלי שהסיבה העיקרית לכך היתה חרמנות. רציתי לגעת בהן. אני מבין את התהייה בפוסט על כך שישנם גברים שחושבים שיהנו להיות עם אישה שלא תהנה, אבל אני יודע בוודאות שכשהייתי מאוד חרמן פשוט רציתי כבר לראות אותה ערומה ולגעת בגוף שלה.

אני חושב שרוב הפמיניסטיות שמטיפות בצדק נגד אלימות ותוקפנות מינית עושות לעצמן חיים קלים מדי, או פשוט לא מדייקות, כשהן טוענות שהגברים עושים זאת מתוך מניעי כוח ושאין שום דבר מיני באונס. כמי שהיה קרוב להיות אנס, אני חייב לומר שהסיבה לכך היתה חרמנות, ושברגע שעברה לי החרמנות, התמלאתי בושה ומבוכה על ההטרדות שלי.

אני בקיא בספרות המדעית בנושא, וישנו קונצנזוס שלגברים, בממוצע, יש דחף מיני חזק בהרבה משל נשים. יתכן שזה מולד, יתכן שזה כתוצאה מהבניות חברתיות, ויתכן ששניהם. כמובן, בדיוק כפי שלגברים יש נטייה גדולה יותר לאלימות גופנית, אין הדחף הזה מצדיק שום פשע. זהו פשוט גורם שצריך לקחת בחשבון כשחושביםעל הבעיה ועל הדרכים לפתור אותה.

5 06 2011
dorco

נראה לי שאני לוקח את הגורם הזה בחשבון. יש הרבה דברים אנושיים, טבעיים, שמסווגים כ"יצר הרע". לאורך אלפי שנים גם דתות וגם גישות אתיות חילוניות מנסות לשלוט על היצר הזה, למזער את ההופעה שלו במציאות.
יש משהו מאד טבעי בלשנוא את האחר, בגזענות. זה אנושי. אבל זה לא אומר שאי אפשר להלחם בזה- למשל.

4 06 2011
כואבת

אתה לא רק אוהב אדם, אתה גם אוהב חווה.

הייתי רוצה לומר שלקרוא אותך נותן לי תקווה, אבל זה יהיה שקר. גברים כמוך הם מעטים שבמעטים. והמעטים האלה שנתקלתי בהם (אני לא מדברת עליך ספציפית), עדיין נתונים ללחצים החברתיים והם בעיקר שותקים. כדי לא לצאת "הומו" (סליחה על השימוש במילה בצורה כזו, זה רק לשם ההמחשה), כדי שלא ידחו אותם מחברת גברים אחרים. קולם לא נשמע, ובשתיקתם הם מפרגנים אונס לכל גבר שאונס מישהי שיכורה בשירותים במועדון, לכל בוס/נשיא/מנהל/מפקד שידוע להם מה הוא עושה עם כפופותיו מאחורי דלתיים סגורות, לכל חבר שלהם שהם "יודעים שהוא מניאק, אבל מה? אנחנו נחנך אותו?" וכו'.
אתה נלחם פה בחזית משולשת – מול אלה שלא רוצים לוותר על הפריווליגיה של תחום גדול יותר המתיר להם להכניס את איבר מינם לאן שירצו, מול אלה שמאמינים ומונחים ע"י כך שיצר המין הגברי מתיר כמעט כל עוולה (החל מזנות ועד "אני לא יכול להפסיק באמצע") ומול אלה שפשוט לא מעיזים לעמוד מול ה-2 הראשונים.
אני לא מאמינה לטיעוני הרומנטיקה, אגב. לטעמי אלו שמדברים על אובדן הרומנטיקה הם גברים מהסוג הראשון.

אני שמחה שאתה מדבר על זה. אני מקווה שאתה מדבר על זה גם בזמן אמת, עם הגברים הסובבים אותך.

5 06 2011
dorco

היי כואבת
מהתגובות שאני מקבל מגברים נראה שאני לא היחיד שמרגיש וחושב בצורה הזו. ברור שיש גברים רבים מהסוג הראשון והשני, והרבה מהחברים שלי הם כנראה מהסוג השלישי. הסוג השלישי שיושב לראות כדורגל עם חברים ואחד מהם מספר על איך הוא עבד על מישהי כך שתשכב איתו, ובסיטואציה הכל-גברית הזו הרבה פעמים מה שיישמע בתגובה זה או צחוק גברי מפגר במקרה הרע או צקצוק חלש או חזק במקרה הטוב.
אני משתדל לדבר על זה עם חברים בזמן אמת. לא תמיד זה קל, אבל אני משתדל.
תודה לך על התגובה הזו.

6 06 2011
כואבת

ותודה לך.

4 06 2011
עמוס

כשהייתי ביסודי אהבתי חיות. הייתי מלטף אותן, מאכיל אותן ומנסה להביא אותן הביתה (מה שכמעט אף פעם לא עבד לאורך זמן). לפעמים, בעיקר בהשפעתם של ילדים אחרים, הייתי קצת מתעלל בהן. לפעמים הילדים האלה אפילו לא היו צריכים להיות שם באותו הרגע. עד כדי כך חזקה ההשפעה הזאת של הסובבים.
בוקר אחד, בזמן שהלכתי לבית הספר, ראיתי חתלתול שחור-לבן מופיע מאחורי איזה בניין. היתה לו ההליכה המעפנה הזאת של גורים, והוא יילל יללות חתלתוליות קטנות. התקרבתי כדי ללטף אותו. באותו רגע שמתי לב שיש לי גם רצון עז לבעוט בו ולרסק אותו על הקיר. שני הרצונות שלי התקיימו בי במקביל. שניהם הודלקו על ידי החתלתול הקטן, חסר האונים, המהדס, עם ריח הגורים, עם היללות הקטנות. הבנתי שאותה התנהגות יכולה להדליק אצלי שני כיווני פעולה מנוגדים. ששני הרצונות האלה תמיד היו ותמיד יהיו בי, ושאני יכול לבחור להגביר אחד מהם על חשבון השני.
ליטפתי את החתלתול והמשכתי ללכת לבית הספר.
מאותו יום נטיתי הרבה פחות להיגרר להתעללות בחיות. זה עדיין קרה, וגם המעט הזה הפסיק בשלב מסוים, אבל השניות הזאת של הרצונות, הידיעה הזאת שמדובר בסך הכל בבחירה שאני יכול לקיים תמיד, עדיין נותרה נוכחת בי במלוא הדרה עם כל חתלתול (אמיתי או מטאפורי) שאני פוגש.
לא גררתי אתכם עד לכאן בשביל לדבר איתכם על חתולים. הפוסט הזה חשוב בקטגוריה החדשה שהוא מציע – מין מתוך רצון במקום מין בהסכמה. חסרה לי מאוד ההכרה הפנימית בנזקי החיברות, בדחף המתוגמל חברתית לפעמים לבעוט בחתלתול. במקום זה קיבלתי נימה קלה של הטפה, של "הגבר הטוב", או "הכובש הנאור" או מה שלא תרצו, שנמצא מחוץ לבהמיות הכללית. ללא ספק חשוב לפתח כללי אצבע אישיים, כאלה שפיתח הכותב. עם זאת, בשיח גברי או בין-מגדרי על הנושאים האלה, חיוני לדעתי לאפשר גם ביטוי לדחף להרע לחתלתול, מצער ככל שיהיה. זה מה שהופך שיח לרדיקלי. שיח שלא מסתפק בלהצביע על הנכון, אלא עוזר לנו לתקן את עצמנו כבני אדם. שיח שיש בו גם מידה של התבוננות פנימית. שלא רק מבקר את הסקסיסטים האלה שנמצאים שם בחוץ, אלא גם מביט בפיכחון על המניאק הפנימי, זה שבכל רגע קורא לנו להרים אבן ולמחוץ איזו גולגולת חתולית. נרצה או לא נרצה, הוא נמצא שם. לדעתי, הדרך להבסתו עוברת בהכרה בו.

5 06 2011
אפרת

עמוס, אני מאד מעריכה את הכנות הזו. המנגנונים האלו של ה"בעיטה בחתול" הם משהו שמאד מאד מעניין אותי, מכיוון שזה שלב שאיכשהו כל הגברים עברו בבגרותם. בתור גורה שבעטו בה (מבוגר, לא ילדים, אבל בכל זאת בעודי גורה), הנושא הזה של חיברות לפיו תקיפה של החלש רק בשל היותו חלש הוא שלב חשוב מאד בהתבגרות הפטריארכלית. לא כל רצון שלנו, גם בגיל צעיר מאד, הוא רק דחף ביולוגי. אבל יש כאלו שהדחף הזה הוא יותר חזק אצלהם, ואלו בד"כ אלה שיותר דומיננטים – בקבוצה של ילדים, בצבא, בחברה עסקית. בפוליטיקה.
אני מוכנה להסכים איתך שאי אפשר להתעלם מהדחף, אבל גם אי אפשר לבעוט בגור החתולים. ואם אני צריכה להסביר לך למה, אז אנחנו בבעיה.

5 06 2011
עמוס

אני חושב שברור שלא באתי להגן על זכותו של מישהו לבעוט בחתולים..

5 06 2011
dorco

מסכים איתך שיש להכיר ביצר הרע שנמצא בתוך כל אחד מאיתנו. להכיר בו, להכיר אותו ולמזער אותו ככל הניתן.
אני מעדיף לא לחשוף בשורות אלה את הדרך העדיפה עלי להתמודד איתו, אבל ברוב המקרים אני פשוט משתיק אותו בראש. עולה רעיון מעוות ורשע, ותוך כחצי שניה הוא כבר היסטוריה.
אני לא חושב שיש הרבה קשר בין הדחף להרע לחתלתול לבין מקרי האונס האפורים. אם כבר, אז לאונס ה"קלאסי".

6 06 2011
עמוס

על אחת כמה וכמה באונס האפור. כי אתה יודע שאתה יכול לכבוש אותה. כי אתה יודע שאתה יכול לערבב אותה. כי אתה יודע שאם תשאיר לה קצת פחות מרחב תמרון אתה הולך לקבל זיון הלילה. [בכוונה לא שמתי את לכבוש ולערבב במרכאות] אז אתה יודע שזה לא הכי בסדר ולא באמת מה שהיא רוצה ואולי אתה אפילו יודע שלטווח הארוך זה לא יעשה לך טוב, אבל אתה זורם עם זה כי אתה יודע שעוד כמה דקות זה לא ידגדג לך את התודעה כי תהיה במוד שונה לגמרי. תהיה מוצף בהורמונים, ותהיה הרבה יותר בע"ח משאתה בדרך כלל. ואתה גם יודע שיהיו לך אינספור מנגנוני הדחקה הכחשה ותירוץ שיעזרו לך להתמודד עם זה אחר כך. כי זה בדירה שלך ואם היא לא היתה רוצה בשביל מה היא עלתה אליך. כי ככה זה. כי אחרת אני לא אזיין לעולם. כי כשאתה מחמיץ זיון או אפילו קשר בגלל היעדר אקטיביות אתה גם מרגיש די חרא עם עצמך ואפילו להביא ביד לא בא לך. כי החברים שלך. כי האקסית שלך. כי בזיונים הבאים תוכל להיות קירבה וזיון ראשון זה משהו שצריך לצלוח. כי בסך הכל אתה עדין איתה ואם זה באמת כל כך נורא לה אז היא תלך. כי אתה בכלל מאמין שאונס זה גרוע מרצח. כי אתה באמת רגיש ולא רק משחק אותה ובכלל שמאלני אז איך יכול להיות שאתה תהיה המקרבן. ובלי להרגיש מציעים לי משרה של כתב לענייני בריאות בערוץ 2, והוא בכלל לא ידע שהוא כזה.

ובנימה אישית, חלאס עם הדידקטיות. זה קקה של אמצעי רטורי, וזה קקה של סטייט עוף מיינד לפגוש בו אנשים.

4 06 2011
אור שי

היי דור. אני מסכים עם הרוב, וכל הכבוד שאתה גבר סטרייט וכותב ככה, אבל אני עדיין לא מסכים עם הפסקה שבה אתה מדבר על "רצון" כסטנדרט שאמור להחליף את "הסכמה". השארתי לך את תגובה בנושא על הוול של ליהי, ואני מעתיק אותה הנה, כי אני מניח שלא ראית אותה:

אני מבין למה התכוונת, אבל אתה מאוד לא בכיוון. בעבר, ההגדרה של אונס הייתה "הבועל אשה נגד רצונה תוך שימוש בכח". היו דרושים מאבקים רבים שהתקיימו לאורך שנים כדי שההגדרה תוחלף (באופן הדרגתי) להגדרה של היום, "הבועל אשה שלא בהסכמתה החופשית".

רצון זה דבר פנימי בראש שלה, הסכמה זה דבר חיצוני. רצון זה משהו שאפשר לייחס לה, הסכמה היא תוצאה של מה שהיא אומרת. רצון זה משהו שאפשר להסיק מגורמים גופניים או נסיבתיים (הם נשואים אז בטח שהיא רוצה, עומד לו אז בטח שהוא רוצה, יבוא לך דינה), הסכמה אפשר להסיק רק ממה שהיא אומרת.

בעבר, כדי להוכיח שהמעשה נעשה "נגד רצונה", הנאנסת הייתה צריכה להוכיח שהיא התנגדה פיזית. בהווה, כל מה שהיא צריכה כדי להוכיח שהמעשה נעשה "שלא בהסכמתה החופשית", זה להוכיח שהיא לא אמרה כן (למרות שיש נורמות חברתיות-תרבותיות שמונעות את מימוש הנורמה המשפטית הזאת במקרים רבים).

בקיצור, אני יודע שרצית ללכת קדימה, אבל בעצם ההצעה שהעלית הייתה ללכת אחורה, להגדרה הישנה והרעה. ההצעה שמשפטניות פמיניסטיות (כמו אורית קמיר, למשל) הציעו הייתה דווקא שונה: במקום "נגד רצונה" או "שלא בהסכמתה", ההגדרה תהיה "הבועל אשה בכפייה" או "הכופה יחסי מין על רעהו" או משהו כזה. חובת ההוכחה תעבור ממנה אליו. לא תהיה התרכזות בהתנהגות שלה (כן אמרה, לא אמרה, כן רצתה, לא רצתה) אלא בהתנהגות שלו.

7 06 2011
dorco

היי אור,
דיברנו על זה כבר אתמול, אבל היה לי חשוב להגיב גם כאן.
אני בכוונה מדגיש שאני לא מדבר על הפן המשפטי, כי אני באמת לא מבין בו מספיק, אלא מדבר אל גברים ואל הנורמות החברתיות ששולטות כאן.
אני חושב שהרעיון של כפייה כהגדרה חוקית הוא בגדול טוב, אבל שוב- כולנו יודעים מה בסדר ומה לא בסדר, למרות שכנראה יש הבדל משמעותי בין זה לבין מה חוקי ומה לא. ואני מנסה לדבר על הבסדר ולא בסדר.

4 06 2011
שי כהן

דור – כתבת יפה, אני (שוב ושוב) להיות שותף שלך לעשייה

הרגישות והתובנות שאתה מביא מרשימות ואני מזדהה עם הרוב, עם זאת- במישור של המסקנה, בנסיון לבנות מחדש את הנורמה החברתית אני מתחבר להערה של אור שי כאן – למעשה, הדגש שמזכיר אור, אותו יש לשים על התנהגות היוזם והפעיל באקט ולא על ההתנהגות והדברים של מי שאולי נופל כאן קורבן – עולה גם מהדברים שלך (הקטע סביב ההערה המשעשעת על הקושי שלך עם חזיות)

7 06 2011
dorco

אני מסכים שצריך לשים את הדגש על הפעיל- אני חושב שאני עושה את זה…
תודה רבה לך על המחמאה, על הקריאה ועל התגובה.

4 06 2011
שי כהן

מראשית ההודעה שלי נשמטה מילה:
צ"ל "אני גאה (שוב ושוב) להיות שותף שלך לעשייה"
שי

9 06 2011
אישה, דברי! « יוצאת לתרבות רעה

[…] אם את/ה חושבים שבהכרח "ככה זה גברים" ושאין מלבדם – כדאי לקרוא את זה "האפור השחור הזה" […]

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת גוגל

אתה מגיב באמצעות חשבון Google שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

מתחבר ל-%s




%d בלוגרים אהבו את זה: